9月3日至5日，由中國汽車技術研究中心、中國汽車工程學會、中國汽車工業協會、中國汽車報社和天津經濟技術開發區管委會聯合主辦的"2010中國汽車產業發展國際論壇"在天津經濟技術開發區萬麗泰達國際酒店舉行。在中國汽車產業的轉型升級"的年度主題下，來自政府、行業以及企業的高層領導以多元化的會議模式展開深入的討論。

原科技部專職委員陳祖濤走進網易直播間，回顧汽車行業從零跨越到年產銷千萬輛的60年崢嶸歲月，也對熱議的“汽車強國”議題，以及我國的新能源發展提出了個人看法。以下為訪談實錄：

從零到千萬輛

網易汽車：各位網易汽車的網友大家好，今天我們為大家請到的嘉賓是汽車行業的老領導陳祖濤先生，陳老跟各位網友打聲招呼。

陳祖濤：謝謝網友，我是經常看你們的網頁。

網易汽車：感謝您的關心，我們還是回到這次論壇來，這次論壇的話題是轉型升級，實際上轉型升級也是為了強大的汽車工業。我首先想問您的問題，您覺得中國的市場規模、產銷的數字是不是足以支撐一個強大的汽車工業？或者您認為這個強大應該怎么定義？

陳祖濤：你這個問題問我這個老汽車人，我認為是對的。因為中國汽車工業發展從1953年一汽電機1956年下線，到現在差不多快60年了，我參加汽車工業是1950年。

網易汽車：對，您當時去蘇聯。

陳祖濤：所以我認為汽車行業這些多年的發展，我們走了幾個比較艱苦的階段：第一，封閉自主研發，外國人都不行，就是我們中國人行，這是1953年到1993年30年，我們用了30年產量只達到100萬輛。以后是鄧小平同志的改革開放、市場經濟，我們就大膽的引進了外國技術。當時一開放，我們就感覺我們的汽車工業跟外國相比太落后了，因為我當時跑的國家多，汽車廠我都走過，一看差距太大了。我們只生產卡車，蘇聯過來的后來叫解放，除了解放或者國內的幾個廠，主要都是卡車。

按照一汽的模式，小轎車根本就不會，小轎車是從上海開始，當時主管經濟發展的領導人，我講的是計委，那可是權威呀。主管工業的，包括汽車工業。當時是1982年，改革開放已經開始了，我就提出來咱們中國汽車工業要發展，除了卡車、卡車基礎上的改裝車，要發展小轎車。因為在我們的概念里，世界汽車發展歷史與產量上的汽車這個完整的體系一定要有小轎車。

我講的這個計委副主任，很權威的一個人士，當時他們可是有權勢的，聽了我這個建議他火了，他說小轎車是資產階級生活方式的產物，一輛也不能生產，像計劃生育那樣的，多一輛都不行。我當時笑了，我年輕啊、氣盛啊，我說你上班下班是步行啊？或者公共汽車啊？他說不，我是小轎車，我說你能夠坐，為什么別人不能坐啊？這個話讓他火了。當時是這么一個思想狀況，國家這一級雖然是改革開放已經開始了，市場經濟已經提倡了，他們這些人還是老概念。

所以上海桑塔納是80年代初上海就提出來的，當時上海的市長汪道涵這些同志，汪道涵是我們的副部長，他們提出來生產小轎車。有關部門封門了，我們沒有辦法，所以當時姚濱同志，我們的領導，他是我的領導，還有汪道涵這些人想了一個辦法，直接給鄧小平寫信，上海生產小轎車。鄧小平看了這個報告馬上就批了：“小轎車可以合資”，這句話很重要。我們拿到他的批示如獲至寶，就跟上海大眾第一個合作的項目，小轎車。但是鄧小平的批示這些計委的人叫做“下不為例”，只有上海能夠，別人都不能生產，這是1982年。

所以上海跟德國大眾生產桑塔納，10年沒有競爭對手。小轎車就是上海能夠生產，所以現在很多人奇怪，你們桑塔納不是生產了嗎？你們查一查歷史，就是上海獨自一家。當然，改革開放市場經濟逐步在深入人心、逐步在國家各個部門慢慢的起作用了。但是小轎車真正生產、起步是1987年。

網易汽車：但是到現在一千多萬輛的規模了。

陳祖濤：對，所以當時國家就批了三個廠，三個廠可以生產小轎車，一個是上海，一個是一汽，一個是二汽，這當時也是我們國家最大的汽車廠，別人都不能生產。所以他們三家就開始合資，這一打開合資控制不住了，國家控制不住了，都在搞合資。從我們在天津生產夏利，廣東就開始生產…

網易汽車：標致？

陳祖濤：開始標致不行，是我的同學，他是省長，他就到我辦公室跟我說，允許我們生產小轎車？我說那不行。這是80年代吧，因為我們都是同學嘛，他說我不是大量生產，我一年就生產一萬輛你怕什么？我說我沒有這個權利批。我說這個權利是在計委，他說計委我去過了，他們說只要你點頭他們就批，所以我就點頭了。所以你講的標致是一萬輛，不成氣侯的一萬輛。但是標致當時的董事長，他的眼光太淺，他主要是為了賺錢，所以我們當時標致的生產主要是靠他把零部件到廣州組裝，另外他供應一些零部件賺錢，沒有考慮發展。所以廣州最后大概是90年代，就跟他“分手”了，他們就選了本田，這一下他就把技術上去了。

網易汽車：您講到我們當初的發展真的是起步很艱難，一點一點做起來的。

陳祖濤：艱難，辦一件事都是很困難的。

定義“汽車強國”：自主品牌被發達國家認可

網易汽車：對，那像昨天我們的論壇里討論的，包括今天的論壇要討論的其實是更好的未來，是十二五規劃，我不知道您對我們十二五規劃的目標怎么看？

陳祖濤：所以我就說了，現在發展快了，1993年100萬輛，大概是2000年、2001年一年100萬輛，到去年年底1300多萬輛。

網易汽車：1360萬輛。

陳祖濤：對，今年預測是1500萬輛，可能慢一點，起碼是1400萬輛。

網易汽車：您的預測是1400萬輛？

陳祖濤：我估計最少1400萬輛。但是這個量世界第一，從我來講，我是一個老汽車人，我很高興，能夠見到世界第一的產量。但是我又很憂慮，我擔心世界第一只能是產量第一，其他的指標，像油耗、安全等等，要趕上西方發達國家，還有很大的差距。

網易汽車：我們的標準就有差距。

陳祖濤：對，所謂跟他們平起平坐，要變成強國，不是大國。汽車大國不行，汽車大國也很高興，這是一個成績，但是變成汽車強國，我的估計需要10年吧。

網易汽車：那您強國的標準是指什么？

陳祖濤：標準我現在不講，因為這個標準說的很多，包括苗圩現在是工信部的副部長，他也說了一個標準。但是我簡化的一個標準，就是我們的自主品牌汽車、小轎車，能夠讓美國人買我們的。

網易汽車：我明白了。

陳祖濤：自主品牌的小轎車日本人買我們的，我們進入美國市場、進入日本市場。

網易汽車：我們自己造的車發達國家能認可。

陳祖濤：自主品牌不是合資的，能夠進三個國家，美國、日本、德國，進去以后能夠跟他們平起平坐，老百姓買你的車子、相信你的車子，我說這就是強國了。否則老是吹，世界第一，不行的。當然，世界第一也是大的成績，這是我們汽車人，我差不多50年開始進入汽車行業，到今天60年。我的同事都是艱苦奮斗，所以你就看出來我們這個路子不是一帆風順的。

網易汽車：其實真正快速發展也就近20年的時間。

陳祖濤：對，所以現在關鍵的問題就是要變成汽車強國。首先不是說我們的汽車出口怎么好，非洲、中東、南美、俄羅斯，現在俄羅斯也不容易了，這不是強國。

網易汽車：要真正出口到發達國家市場？

陳祖濤：我剛才講了，中國汽車工業自主品牌的小轎車，包括卡車能夠進入美國、日本、德國（市場），而且他們社會上能認同，買你的車子，這就行了。

網易汽車：您覺得需要10年我們才能達到這個目標？

陳祖濤：要10年，所以要艱苦奮斗。[page]

中國新能源汽車發展遠落后于西方國家

網易汽車：從現狀看，您覺得要達到這個目標最大的困難在哪？

陳祖濤：最大的困難，因為這10年期間我們汽車工業要轉型，就是說完全靠石油、汽油、柴油，長遠來看不行，10年還可以，但是10年內除了我們的傳統汽車能夠進這些國家，更重要的是趕快開始研究新能源，所以這是會議的主題。

網易汽車：這次討論的主題。

陳祖濤：我現在在汽車行業到年齡了，轉到科技部了，萬鋼是我的部長，我們關系很好。他積極的推動新能源，但是我的看法，現在包括你們媒體都說新能源是在一個起跑線上，我們跟外國差不多。

網易汽車：您不認同這一點？

陳祖濤：不認同，根本不認同。

網易汽車：還是有很大差距的？

陳祖濤：還是有很大差距。

網易汽車：您覺得這個差距我們跟國外有多大？

陳祖濤：現在的問題我們的差距不大，但是已經拉開了，跟美國、跟日本，距離在拉大，不是一條起跑線。像劉翔一個起跑線一起跑，還不是這個，我們已經拉了一段距離。這個距離如果我們行業、我們國家不下大功夫，像我們當時起步的時候咬住牙根往前奔，有積極分子往前闖……

網易汽車：要發揮人的一切能動性。

陳祖濤：這樣才能夠把差距縮小。今天陳斌，他是發改委的一個司長，我們行業的，他就說的有一定的道理。我們電動汽車很多主要零部件還沒有掌握，沒有掌握核心技術，還是我們在買外國的技術，所以這個差距縮小不是那么容易。我感覺現在咱們全國的電動汽車是遍地開花了，一談電動汽車都在搞。

新能源央企聯盟應該吸納民企

陳祖濤：也許萬鋼心中有數，幾個重點要抓住。比如萬鋼今天講的，我在你們媒體上也看到了，成立了一個新能源的聯盟。

網易汽車：對，中央企業的。

陳祖濤：央企聯盟，我對央企聯盟的作用半信半疑。為什么？尤其是央企是國有企業，比如一汽也好，各有各的打算，我不能落后，我得趕快自己搞，我不能靠你們。從萬鋼來講是好事，作為發改委什么的，他們都感覺是好事，但是我半信半疑。也許起作用，但是還得看，這是一個問題。另外這個聯盟是央企，中央的汽車，我認為中國汽車工業一定要民營加入，我是中國第一個提倡民營加入汽車行業的人，從李書福開始。

網易汽車：對。

陳祖濤：如果說這個聯盟只有央企，我是懷疑的，可能將來能源汽車會殺出一些新人，尤其是民營企業的。

網易汽車：能有新的成員加入這個聯盟的話，您覺得對汽車領域有什么影響？

陳祖濤：我希望不是聯盟，當然聯盟更好，民營企業也要加入。像當時汽車行業只有國家一汽、二汽、上海這幾個廠，沒有民營。我為什么對你們媒體提出這個事情？因為已經5、6年了，你們也知道國進民退，我最近網上看到的數字，全國的汽車行業民營企業總產值，他們加在一起還不如中石油、中石化，根本就不如他們，這個我很相信。所以我對國進民退這個現象很不滿意，國家根本就不應該這么做，現在做的結果是什么？結果是把國家養成…

網易汽車：像嬌慣孩子一樣，慣壞了？

陳祖濤：對，慣壞了。但是現在中國經濟被一批既得利益者掌握了很大的權利，中石油、中石化、金融、通信等等，這很厲害、這很危險。

網易汽車：您認為任何一個行業的調整應該是市場來起作用的？

陳祖濤：市場作用，國家只是政策的引導，主要靠市場。但是國家現在的大企業，像把孩子嬌慣壞了，我現在很擔心。現在回過頭來到新能源，我認為我們國家現在的政策一定要民營企業加進去，他是一個活力，他的活力比央企大多了。

網易汽車：企業的創造力、活力、現金流。

陳祖濤：你說李書福，他是從摩托車開始的，以后慢慢地想造汽車，找我給他弄牌照。我當時已經不在位了，我當時轉到科技部了，我說你找我沒用。這是90年代后期，你看發展到現在，不得了，他的活力大了。他上面沒有“婆婆”，他只要有錢他就干，現在發展到國外了，這個膽子太大了。李書福經常找我參加他的活動，我都給他捏了一把汗。現在很多人講李書福有錢，誰誰給他多少個億，有錢不起作用。在國際上你要收購一個像沃爾沃這樣的汽車廠，因為我到過那個廠，錢不是絕對的作用。你的管理要駕馭外國人，尤其是工會。比如我到上海的雙龍，最后工會罷工，虧了幾十個億，沒辦法退出來了。所以我們要收購一個廠，要像李書福心中有數，你對國家的國情、習慣、工會都要了解。

網易汽車：民企可能往往對市場更敏感、決策也快。

陳祖濤：對，所以我講這個離子就是說我們新能源應該有民企，增加活力。

網易汽車：因為我知道工信部最近在做一個新能源的規劃，2020年的，這里面好象沒有特別提到民企的加入？

陳祖濤：所以現在我不是否定他們做的新能源規劃，也許起引導作用，但是關鍵的問題是下面，他沒有提民營是一個大缺點。

網易汽車：但是這個規劃說是要投入一千個億，在這10年當中？

陳祖濤：錢不是主要的，當然錢對具體企業是很重要的，但是你得把那些企業的技術人員、主要的工人，叫他們奮發圖強干這個事業，要企業自己有一種主觀能動性，否則的話一千億，一萬億也不起作用。我不相信許愿，這一許愿首先是央企，我得割一塊肉，我許愿我怎么怎么得，好，給你分一塊，這么干不行的。比如說這次經濟危機，我們國家投了4萬億，夠多了，拿的最多的是什么人？央企。

網易汽車：對，您覺得要想讓這個行業發展，應該是有民營這樣更有活力的企業加入。

陳祖濤：應該給他們投資，支持他們。現在就是央企，當然我在汽車工業里是見證人之一，我在一汽工作了10年，二汽我工作了10年，陜汽搞了10年，還有別的廠，上海也好、廣東也好，包括北京，我不否定他們的作用，但是他們不是個人的意愿，是客觀的表現促使他們在某些問題上有局限性。

網易汽車：其實往往汽車行業的一些問題也是大環境所局限的？

陳祖濤：對。

網易汽車：我也希望您在這次會上能提出更多的建議。

陳祖濤：我在會上不提，下面來參加的一些人都是年輕人，我不好說了，我是作為老汽車人，在你們面前我會說一說。

網易汽車：通過媒體來表達您的聲音。