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【高端對(duì)話】

主持人：李俊峰國家應(yīng)對(duì)氣候變化戰(zhàn)略研究和國際戰(zhàn)略中心首任主任

對(duì)話嘉賓：

鄭清濤 水發(fā)集團(tuán)有限公司總經(jīng)理助理、水發(fā)能源集團(tuán)有限公司黨委書記、董事長兼總經(jīng)理

張軍 港華能源投資有限公司北部區(qū)域副總經(jīng)理

賀軍 山東魯電集團(tuán)有限公司常務(wù)副總經(jīng)理

陳斌 北京燃?xì)饽茉窗l(fā)展有限公司總經(jīng)理

何海亮 中國建筑設(shè)計(jì)研究院有限公司工程咨詢研究中心主任

李俊峰：我們現(xiàn)在開始嘉賓對(duì)話時(shí)間。來山東開會(huì)，要給山東出點(diǎn)主意。山東能源產(chǎn)業(yè)高質(zhì)量發(fā)展與能源產(chǎn)業(yè)升級(jí)。實(shí)事求是的講，山東是一個(gè)經(jīng)濟(jì)大省，也是一個(gè)能源消費(fèi)大省。在能源消費(fèi)結(jié)構(gòu)方面，不論是我們的節(jié)能減排也好，還是我們的應(yīng)對(duì)氣候變化也好，還是煤炭占比也好，山東可能都是落在全國的后面的。山東經(jīng)濟(jì)總量排在第三位，能源消費(fèi)總量排在第一位，比第二位高出很多，但是GDP比人家少一大截。比如廣東GDP比山東要高兩萬億，能源消費(fèi)量大概比山東要少接近一億多噸，將近兩億噸。煤炭更是了，山東的煤炭可能相當(dāng)于另外三個(gè)經(jīng)濟(jì)大省總的煤炭消費(fèi)量，所以山東的能源轉(zhuǎn)型的壓力很大。接下來請(qǐng)幾位嘉賓一塊兒到臺(tái)上來討論一下。

剛才我說了一堆數(shù)字，大家可能不太相信，廣東不到一億噸煤，浙江一億稍微多一點(diǎn)，江蘇不到兩億噸煤，山東大概4.5億噸，算算就知道了。所以說我們?cè)谡{(diào)整能源結(jié)構(gòu)的時(shí)候，特別要壓縮煤炭占比的時(shí)候，山東可能是比較麻煩的。我開過一個(gè)玩笑，一個(gè)是我的老領(lǐng)導(dǎo)李干杰當(dāng)省長了，還有一個(gè)老朋友凌文，當(dāng)副省長了，管工業(yè)。一個(gè)是管環(huán)保的，一個(gè)是管賣煤的，今天他們雖然都不在場，可以考慮一下山東在能源轉(zhuǎn)型方面山東到底應(yīng)該怎么做。五位嘉賓先都自我介紹一下，同時(shí)你也順便說一下你們?cè)趺磥砜创綎|的能源市場的轉(zhuǎn)型和你們應(yīng)該考慮做哪些事情（在山東），每個(gè)人大概有三五分鐘的時(shí)間，自我介紹一下，再談?wù)剬?duì)山東的看法。

何海亮：大家上午好，很高興來到咱們美麗的泉城濟(jì)南，參加分布式論壇，我來自中國建筑設(shè)計(jì)研究院有限公司工程咨詢研究中心，我們主要從事的業(yè)務(wù)就是從前期的咨詢、設(shè)計(jì)到后期的節(jié)能運(yùn)維指導(dǎo)。

關(guān)于對(duì)山東市場的看法，我覺得從第三方的角度，比較客觀的談一談。其實(shí)山東我看用十六個(gè)字來概括：第一，開放協(xié)作。第二，因地制宜。第三，低碳高效。第四，智慧運(yùn)維。

第一，開放協(xié)作，主要針對(duì)能源企業(yè)來說的。整個(gè)的能源方式大家都比較認(rèn)可，是一個(gè)多能互補(bǔ)，不像單一的某一種形式，基本上都是負(fù)荷能源，所以需要能源企業(yè)來講首先要有一個(gè)開放合作的心態(tài)，共同來為咱們山東做貢獻(xiàn)。

第二，因地制宜。其實(shí)剛才前幾位嘉賓都提到了，從咱們做用能來講，我覺得可能更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)根據(jù)不同地域特點(diǎn)，采取不同的國家的政策，或者說能源的這種適宜性，應(yīng)該是一個(gè)因地制宜的原則。也就是剛才說的，比如說宜氣則氣，宜電則電，而不是說是單一的去為了做什么，我大量的去推動(dòng)某一件或者某一方面的能源形式，我覺得這個(gè)也是很重要的一點(diǎn)。

第三，低碳高效。這里面含了兩個(gè)意思，低碳的意思，可能前面的嘉賓都講到，現(xiàn)在等于國際形式對(duì)碳排放的要求，未來都有一個(gè)時(shí)間點(diǎn)都列出來了，所以從山東來講這塊兒更是應(yīng)該考慮的問題，可能會(huì)多采用這些能再生能源形式降低碳的排放。第二個(gè)，高效。高效的意思是說從能源的利用率來講，一個(gè)是提高能源的綜合利用率，對(duì)系統(tǒng)能源形式上采用一些高效的綜合能效形式，使得最后減少能源用量。剛才可能前面的老師也講到了，山東的能源消耗量還是比較大的，可能從這上面，從高效節(jié)能上入手也是很重要的一點(diǎn)。

第四，智慧運(yùn)維。咱們前面說的那么多的，從前端開始出發(fā)考慮，包括從前端的咨詢開始，或?qū)ｍ?xiàng)能源規(guī)劃開始，都可以一步一步的把咱們剛才說的加進(jìn)去。最后檢驗(yàn)一個(gè)項(xiàng)目是否真正能有效，也就說最后咱們整個(gè)山東省的用能，是不是能整個(gè)的截下來，其實(shí)和它的運(yùn)維方式和運(yùn)維水平都是相聯(lián)的。從我們接觸的情況來看，客觀的說，咱們國內(nèi)的運(yùn)維水平還是不高的，多數(shù)還是依賴于人工的模式，但是這兩年已經(jīng)很多的地方都提出來了，要搞智慧運(yùn)維，所以這點(diǎn)可能還是要通過一些相關(guān)的技術(shù)手段，把這種相關(guān)的互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，或者把自控技術(shù)用近取，把它的大數(shù)據(jù)提取回來，把智慧運(yùn)維這個(gè)事兒真正落地。其實(shí)智慧運(yùn)維落地還有一個(gè)好處，你把大的數(shù)據(jù)收集回來之后，從初期能源的估算合乎從能源前期消耗的量上來講都是一個(gè)準(zhǔn)確的評(píng)估，智慧運(yùn)維也是一個(gè)必不可少的要點(diǎn)。

陳斌：大家好，我來自北京燃?xì)?。北京市?yīng)該是目前國內(nèi)清潔能源使用比例比較高的城市，去年北京市天然氣大概用了180億立方米，應(yīng)該說北京市在清潔能源應(yīng)用方面走的時(shí)間比較早。所以我就從來之前，把情況做了一些了解。從各位專家的發(fā)言來看，現(xiàn)在目前咱們山東裝機(jī)是全國第一，包括供貨量也是全國第一。包括可再生能源的發(fā)展上，還有生物質(zhì)這些其實(shí)都是傳統(tǒng)的能源大省，而且這是能源的基礎(chǔ)非常雄厚，下一步如何在咱們提質(zhì)升級(jí)改造過程中，達(dá)到“四個(gè)革命，一個(gè)合作”的要求。轉(zhuǎn)型發(fā)展，從個(gè)人的理解來看，我覺得咱們這么多能源的基礎(chǔ)上，第一個(gè)就是能效的提升，利用好現(xiàn)在的已經(jīng)有的這些我們這些能源設(shè)施，充分的挖掘它的市場，提高它的能效，做好資源方面的整合，可能這個(gè)背后除了技術(shù)方面，運(yùn)營分析的原因，可能還有一些體制機(jī)制方面的一些突破，包括我們的一些行業(yè)的供熱電廠的應(yīng)用整合，包括我們一些隔墻售電的政策。首先第一條，從我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)來看，我覺得還是要發(fā)揮好既有的這些能源設(shè)施，無論從體制說、機(jī)制上，把它的效應(yīng)發(fā)揮出來。第二，要在下一輪數(shù)字化的過程中，把我們的能源交易系統(tǒng)，把我們智能化的控制，這些作為主要的抓手，通過這兩個(gè)方向，首先提升系統(tǒng)的效率，因?yàn)榧扔械倪@些能源設(shè)施的效率充分發(fā)揮，突破原來一些體制機(jī)制方面的困難。另外一方面，也是結(jié)合我們，因?yàn)楸本┤細(xì)庖渤薪恿嗽蹅冋麄€(gè)雄安新區(qū)的能源規(guī)劃和整個(gè)雄安新區(qū)的能源建設(shè)管理和運(yùn)維管理，其實(shí)我覺得在山東也是一樣的，我們比如在十四五規(guī)劃過程中，抓好我們?cè)谝?guī)劃層面的工作，從規(guī)劃引領(lǐng)的角度，剛才說的我們?cè)隗w制機(jī)制，特別是包括我們和數(shù)字化平臺(tái)的結(jié)合方面，從規(guī)劃的角度來入手，真正的把剛才說的，可能不僅僅是一個(gè)調(diào)解，像智能平臺(tái)不僅僅是一個(gè)調(diào)解和提升能效這么一個(gè)作用，更多的還是要體現(xiàn)在前期的通過規(guī)劃，多種能源的應(yīng)用，多種能源的互補(bǔ)，提升整個(gè)系統(tǒng)能效的基礎(chǔ)上，把我們基礎(chǔ)設(shè)施的投入，包括在基礎(chǔ)設(shè)施方面的工作，通過規(guī)劃的方式能夠落地，產(chǎn)生發(fā)揮它更好的效能。具體來講我覺得這些是這兩個(gè)方面的工作，從我的角度來看。

鄭清濤：水發(fā)能源集團(tuán)，是咱們山東清潔能源企業(yè)的一個(gè)代表。作為山東的一個(gè)本地的省屬企業(yè)，我們對(duì)山東的能源消費(fèi)結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)應(yīng)該說是深有體會(huì)，感同身受，剛才李主任已經(jīng)介紹了，我們山東是生產(chǎn)和消費(fèi)的能源大省。

山東的能源消費(fèi)結(jié)構(gòu)，雙高問題仍然非常的突出，煤炭占比和煤電占比都是在全國扯了全國的后腿。好的一方面是省委省政府非常的重視能源高質(zhì)量發(fā)展，所以從出臺(tái)十四五規(guī)劃，2018到2028的能源規(guī)劃，明確提出來我們未來能源要走轉(zhuǎn)型升級(jí)高質(zhì)量發(fā)展的路子。

從我們水發(fā)能源作為清潔能源山東的主體企業(yè)來講，我們感覺應(yīng)該扛起清潔能源發(fā)展主力軍的大旗。在供能側(cè)，我們想山東還是有很多資源稟賦，我們盡可能的提供更多的清潔能源，為整個(gè)山東的能源助力。一個(gè)我們是有較長的海岸線，海上風(fēng)電現(xiàn)在應(yīng)該說山東的資源還有待于進(jìn)一步的開發(fā)，這是一個(gè)大的蛋糕和市場。第二，在沿海東營、濱州等一些地區(qū)，鹽堿地仍然有大片的土地，我們也正在著手組織一些大型的能源基地建設(shè)，搞一些多能互補(bǔ)，搞一些能源和養(yǎng)殖農(nóng)業(yè)結(jié)合的綜合能源利用的能源基地項(xiàng)目，這些也都能夠盡快的補(bǔ)上咱們新能源發(fā)展的這個(gè)短板。

在用能側(cè)，應(yīng)該說山東是用能大省，它和它的山東的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和用能方式，有很大的關(guān)系?，F(xiàn)在山東省委、省政府也在積極的去淘汰落后的產(chǎn)能，在對(duì)我們的地方企業(yè)，煉化企業(yè)進(jìn)行關(guān)停重組，進(jìn)行轉(zhuǎn)型升級(jí)，對(duì)高耗能、高污染的工業(yè)企業(yè)，進(jìn)行環(huán)保方面的轉(zhuǎn)型升級(jí)改造。在用能方面，應(yīng)該說我們現(xiàn)在水發(fā)能源集團(tuán)，也立足我們清潔能源的主力軍的地位，重點(diǎn)在分布式能源，我們?cè)谧鲆恍┑湫褪痉豆こ痰囊?，在我們投資的一些大型的項(xiàng)目，因?yàn)閯偛盼医榻B，我們本身在山東，就有很大的農(nóng)業(yè)、水務(wù)和環(huán)保各類產(chǎn)業(yè)的布局，有四十多個(gè)水庫，有一百多個(gè)水廠，還有幾十個(gè)污水處理廠，還有其他農(nóng)業(yè)的設(shè)施。在這些方面，我們包括一些大型物流園區(qū)，我們做一些高端的分布式能源的示范工程，典型引入，帶動(dòng)整個(gè)咱們山東的用能，就像剛才說的是產(chǎn)銷者，不僅是用能者，還是生產(chǎn)能源的客戶。

第二個(gè)，我們發(fā)揮在綠色建筑這個(gè)優(yōu)勢，在光伏建筑一體化和建筑節(jié)能這個(gè)領(lǐng)域，搞了一些示范，也搞了一些卓有成效的項(xiàng)目。包括我們?cè)谖覀兊臐?jì)南搞了一個(gè)一百萬平的大型的物流園區(qū)，我們?cè)谶@個(gè)地方采用的是多種能源綜合利用的概念，爭取做到物流園區(qū)的用能，冷熱電氣，形成區(qū)域共能用能的示范項(xiàng)目。

另外我們?cè)诤蕽赏顿Y了綜合體項(xiàng)目，準(zhǔn)備搞一個(gè)示范工程，這樣也為整個(gè)用能方式，能源消費(fèi)理念的提升，提供我們水發(fā)能源一個(gè)應(yīng)有的作用。

張軍：大家上午好。我是來自港華能源的張軍。港華實(shí)際上也是持續(xù)在山東地區(qū)服務(wù)，我們?cè)跐?jì)南、泰安、濰坊、威海等二十多個(gè)城市都有清潔能源的供應(yīng)。關(guān)于山東的整體能源形式，各位嘉賓都分享的比較好，從我們作為業(yè)者來講大概是這么一個(gè)感受，我理解就是有壓力，有希望，有空間但是也有亮點(diǎn)。整體上山東目前處于新舊動(dòng)能轉(zhuǎn)換的過程中，也需要發(fā)展綠色的能源，有壓力的話，山東煤電的占比很高，山東壓煤的指標(biāo)任務(wù)很重，這個(gè)是給山東省整體帶來的壓力。也是有希望的是在分布式能源領(lǐng)域，山東的光伏應(yīng)該在全國各省排名是第一，風(fēng)電排在第五位，證明在清潔能源應(yīng)用的領(lǐng)域，山東還是走在前面。有空間的話，山東人均天然氣的消費(fèi)量只有全國人均天然氣消費(fèi)量的一半左右，天然氣在整個(gè)能源結(jié)構(gòu)的比重，也只有全國的一半左右。這個(gè)就是為我們?cè)谔烊粴獾陌l(fā)展過程中，也帶來了巨大的空間。

也有亮點(diǎn)，是山東在一些領(lǐng)域也在積極的探索。上午水發(fā)的領(lǐng)導(dǎo)也分享了，山東在氫能研究的領(lǐng)域，也在做積極的探索。同時(shí)，山東去年在核電供暖的領(lǐng)域，也率先在全國有了試點(diǎn)，所以我感覺整個(gè)山東區(qū)域有壓力，有希望，有空間，也有亮點(diǎn)。港華我們作為一家能源投資的企業(yè)，我們除了積極的在探索區(qū)域供熱方面的積極投資之外，目前我們也在積極的涉足光伏和儲(chǔ)能的領(lǐng)域，也在做積極的投入，在充電樁的業(yè)務(wù)，也希望在山東和廣大的企業(yè)一起，為山東的能源結(jié)構(gòu)，能源效率的提升，做出我們的貢獻(xiàn)。

賀軍：謝謝各位。我是來自于魯電集團(tuán)的賀軍。我們一直致力于用儲(chǔ)能設(shè)備和我們的管控設(shè)備，特別是咱們跟互聯(lián)網(wǎng)相結(jié)合的管控平臺(tái)，實(shí)現(xiàn)我們?cè)谀芰康母咝Ю?，轉(zhuǎn)移利用和它的精準(zhǔn)利用這個(gè)方面的工作。我們平時(shí)也是在濟(jì)南生活、工作，對(duì)山東的能源使用情況，前面幾位老總都說的非常多了。我要想說的就是通過跟我們用戶的交流，在咱們綜合利用這方面我想是分布式能源組成部分。比如昱能發(fā)電，傳統(tǒng)都說昱能發(fā)電的方式，但實(shí)際上發(fā)電完了以后，刺激的能源還可以進(jìn)行更細(xì)致的利用，這塊可以在以后的工作當(dāng)中，通過和我們的伙伴合作，剛才跟趙總談的閥氣和冷凝水的利用，我想今后做出更多的工作，也希望合作伙伴共同的努力。

主持人：謝謝各位第一輪的討論。其實(shí)山東在能源問題上，轉(zhuǎn)型方面確實(shí)是一個(gè)難題。我們現(xiàn)在來看看，特別是從外面來的兩位，一個(gè)是何海亮，一個(gè)是陳斌。你們也在山東看過了，山東的能源轉(zhuǎn)型和全國能源轉(zhuǎn)型的路徑，有哪些相通的地方，哪些不通的地方，你們想過沒有？

賀軍：我覺得這事兒是這樣。從整個(gè)全國的能源市場來說，我覺得我們可以把它劃分一下，包括山東也是一樣，應(yīng)該是有，因?yàn)槲覀兪轻槍?duì)用能建筑來談這個(gè)事兒的，可能一個(gè)是談新建建筑和既有建筑兩塊。從新建建筑先說起，我覺得可能更多的方式方法，應(yīng)該是從它的源頭抓起，從它的能源規(guī)劃說起。因?yàn)楝F(xiàn)在更強(qiáng)調(diào)，尤其是山東更強(qiáng)調(diào)清潔能源的利用率，包括可再生能源的利用，所以從能源規(guī)劃上讓它更落地，這事兒給它框住了，第二在事實(shí)過程中，針對(duì)事實(shí)上來說，可能是選用一些針對(duì)合理的能源方式，高效的能源方式，去逐步的再往后落，我覺得可能就一步一步的把它進(jìn)行下去比較好。

第二類，其實(shí)我覺得也是更客觀的事兒。因?yàn)樵蹅儸F(xiàn)在說山東省是用能大省，包括咱們?nèi)珖泻芏嗟募扔薪ㄖ?，但是這些既有建筑的用能量有很大的節(jié)能空間。不改造系統(tǒng)的前提下，比如水泵和運(yùn)營方式稍微優(yōu)化一些，本身就有一些很大的節(jié)能空間。自身的節(jié)能，一般也有一個(gè)10%到30%的可能性，還不是大改的前提下。因?yàn)閯偛耪f到這個(gè)原因，主要是因?yàn)樵蹅冎斑@種運(yùn)管水平，包括很多系統(tǒng)，實(shí)際上也涉及到有這種功能，但是在運(yùn)管的時(shí)候根本沒有實(shí)現(xiàn)，這個(gè)我們項(xiàng)目也建的比較多，尤其是收費(fèi)系統(tǒng)這種能耗是相當(dāng)高的，節(jié)能空間也是很大的。

我覺得無論是從全國還是從山東來講，我們把它可以分成這兩塊兒來看。針對(duì)不同的建筑采用不同的方式去處理，而且尤其是針對(duì)既有建筑這塊兒，可能還需要一些政策性的推動(dòng)，因?yàn)槿绻銢]有這種衡量的指標(biāo)，或者說沒有一些標(biāo)準(zhǔn)的話，可能很難推動(dòng)既有的這些建筑去改變。因?yàn)橹?，在前幾年的時(shí)候，我記得北上廣等五個(gè)城市，基本上已經(jīng)開始了碳排放的試點(diǎn)，但是沒有大量的放開所以碳排放交易的，其實(shí)是一個(gè)挺好的一件事兒?？梢园阉@個(gè)碳排放的量放到市場上去，這樣就使得用能企業(yè)就得去關(guān)注這些事兒，就得去改造不合理的能源結(jié)構(gòu)，我覺得還是引入一些方式方法推動(dòng)這些事兒。我就說這么多。

陳斌：我覺得能源和方向上都是一致的，第一個(gè)是從咱們能源安全出發(fā)，在保證安全的情況下，實(shí)現(xiàn)咱們整個(gè)能源結(jié)構(gòu)的一個(gè)低碳化，另外一個(gè)抓住咱們技術(shù)創(chuàng)新和這種體制創(chuàng)新的優(yōu)勢，最終實(shí)現(xiàn)咱們能源的一個(gè)可持續(xù)發(fā)展，這些方向上我覺得是非常符合的。第二個(gè)我想從山東來講，有自己的特點(diǎn)，就像剛才各位嘉賓介紹的，是雙高，包括原來的這些煤炭的比重是比較高的。在自身的過程中，抓住新舊動(dòng)能轉(zhuǎn)換這個(gè)抓手，我覺得做了大量的工作，包括山東整個(gè)的規(guī)劃，包括咱們整個(gè)的措施，我覺得從這幾個(gè)方面，應(yīng)該說非常符合技術(shù)和整體方面的要求，又有山東自身的特點(diǎn)。從我個(gè)人來講，一直從事的還是綜合能源和分布式能源這一塊，從我這塊，可能更多的還是從規(guī)劃角度提一些簡單的建議和思路吧。其實(shí)目前從綜合能源情況來看，咱們山東大規(guī)模的提高咱們可再生能源，包括這種低碳能源的比例，在這個(gè)基礎(chǔ)上，我覺得第一條就是根據(jù)我們從雄安規(guī)劃角度來看，首先就是如何在保證能源安全和能源供應(yīng)成本可控的情況下，更好的引入或者說提升我們可再生能源的比例。同時(shí)這個(gè)就要求，如何在我們規(guī)劃的過程中，考慮到可再生能源比例提升的同時(shí)，要有一個(gè)清潔能源，或者說對(duì)傳統(tǒng)可再生能源利用，保證可再生能源使用的時(shí)候一個(gè)基本的安全，這個(gè)是我們?cè)谧鼍C合能源方面一個(gè)規(guī)劃的思路，或者說一個(gè)想提的小建議。

第二，整個(gè)在規(guī)劃的過程中，特別是在咱們能源轉(zhuǎn)型發(fā)展需求上的能源消費(fèi)側(cè)，現(xiàn)在能源消費(fèi)側(cè)，除了剛才咱們提到的，能源的這種節(jié)能建筑，能耗的下降，其實(shí)更多的還是要把整個(gè)系統(tǒng)能效的提升帶來的價(jià)值，在規(guī)劃的時(shí)候，我們也要考慮進(jìn)去，這樣的話從需求側(cè)，我們清晰的知道，我們能源的需求，和我們?cè)谀茉葱枨筮^程中，如何跟我們的可再生能源進(jìn)行匹配，因?yàn)榭稍偕茉赐茉疵芏缺容^低，供能的體制相對(duì)比較差，跟可再生能源使用緊密結(jié)合用能側(cè)的情況，同時(shí)在用能側(cè)分析的非常清楚的情況下，咱們?cè)僖肟稍偕茉矗瑫r(shí)也要跟供能側(cè)相結(jié)合。

第三，我想在咱們引入可再生能源的時(shí)候，更多的在規(guī)劃層面，除了咱們技術(shù)保障手段之外，可能還要引入我們?nèi)鞒痰耐顿Y、建設(shè)、運(yùn)行、管理機(jī)制方面的工作，使得整個(gè)規(guī)劃能夠落地，同時(shí)能夠保證在加大可再生能比例的前提情況下，安全功能，經(jīng)濟(jì)功能，高效功能，下一步在落地可再生能源發(fā)展，提高可再生能源比例一些小的建議。

主持人：鄭總你們?cè)趺纯?，你們也在山東，廣東其他省份也在做，你覺得山東可以向其他省份學(xué)哪些東西，從山東來說，你們思考過這個(gè)問題沒有？比如說浙江，尤其在廣東你們做的項(xiàng)目，理念上好多東西有沒有值得學(xué)習(xí)的？

鄭清濤：說到南方的差距，我們感覺確確實(shí)實(shí)是全方位的差距。在能源這個(gè)領(lǐng)域，我們也感覺到差距非常大。說到這個(gè)差距，我們山東的這種能源消費(fèi)結(jié)構(gòu)和消費(fèi)理念，和南方的這種消費(fèi)理念還是有很大的差別。就在南方這種節(jié)能意識(shí)也好，或者措施也好已經(jīng)深入人心。但是在北方推行這個(gè)問題，就顯得非常的難。所以說兩位專家說咱們山東和中國的能源高質(zhì)量發(fā)展的路徑是否一致，肯定是一致的，但是在山東這個(gè)轉(zhuǎn)型升級(jí)，這個(gè)過程陣痛是非常明顯的。本身是一個(gè)火電占比非常大的省份，所以現(xiàn)在來講，去年2019年外省流入的電量非常多，壓減火電和石化能源。這個(gè)過程當(dāng)中，要實(shí)現(xiàn)壓減還是對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)平穩(wěn)運(yùn)行還是有很大負(fù)面的影響，所以我們?nèi)∩舷聭?yīng)該說這個(gè)壓力還是非常大?，F(xiàn)在來講，我們要學(xué)習(xí)借鑒南方的一些先進(jìn)發(fā)達(dá)省份的一些，在能源消費(fèi)，能源升級(jí)方面的一些好的做法。像我們提出來，我們?cè)趶V東，在珠海，我們的中美清潔能源的示范項(xiàng)目，我們這個(gè)研發(fā)大樓，它的用能就是說一平方米每年耗電量，我們實(shí)測的是40多度電，在北方，在山東，就我們的這個(gè)正常的辦公當(dāng)中，我們也測算了一下，我們用電量大約在200度左右，就是每平方，每年的用電量。這個(gè)差別是好幾倍的差別，所以從這個(gè)角度來講，這一個(gè)細(xì)節(jié)來看，就是我們整個(gè)山東的社會(huì)方方面面，每一個(gè)家庭，每一個(gè)企業(yè)，每一個(gè)社會(huì)單位，對(duì)能源消費(fèi)還都承擔(dān)著很大的責(zé)任，從理念，從思想上我們還有很長的路要走，所以改變我們的消費(fèi)理念，改變我們的生產(chǎn)方式，顯得是尤為的迫切。一方面是要把我們的這種高耗能，高污染的能源降下來。第二個(gè)是我們用能的這種高耗能低能效也要改變，所以這兩者是辯證統(tǒng)一的，所以這些也是我們水發(fā)能源現(xiàn)在在山東致力于推進(jìn)和改變，和引領(lǐng)往前發(fā)展的這么一個(gè)責(zé)任。

主持人：其實(shí)就山東來說，和我們國家改革開放是一樣的。一方面我們要走出去，一個(gè)是請(qǐng)進(jìn)來。過去山東的這個(gè)經(jīng)濟(jì)也好，能源也好，就過度的封閉了，特別是改革開放的后二十年，因?yàn)槲沂巧綎|人，比方在九十年代我出去老吹牛，老貶低人家浙江江蘇，我說你們什么都沒有，我們好賴有個(gè)青啤，有一堆的品牌，我說你們什么品牌都沒有，后來人家都上來了，我們倒是沒有上來，有點(diǎn)固步自封。

賀軍：剛才你們說的很對(duì)，山東人是比較豪放的，比較樸實(shí)的。也正是在這一點(diǎn)上通過我們跟用戶的接觸，發(fā)現(xiàn)他們?cè)谟媚苓@塊兒其實(shí)老板是想著要精細(xì)化管理和用能的，也知道這個(gè)會(huì)在我成本中占有相當(dāng)?shù)牡匚?。但是唯?dú)缺乏一個(gè)能和它細(xì)致的說這個(gè)事兒的人，或者缺乏一種手段。原來靠報(bào)表，報(bào)表這個(gè)東西不是實(shí)時(shí)的。比如咱們從電力層面說，如果出現(xiàn)峰值用電，在我們電力系統(tǒng)里是會(huì)按照峰值，最高值來收費(fèi)的，但是為什么會(huì)出現(xiàn)，何時(shí)出現(xiàn)，可不可以錯(cuò)峰，沒有一個(gè)實(shí)時(shí)的監(jiān)控手段，即使咱們有這個(gè)思路也未必能做到。從這點(diǎn)上來說可能和南方有點(diǎn)區(qū)別，特別在系統(tǒng)部署上，如果不說到這一點(diǎn)，不給它把這個(gè)利益拿出來的話，講的很清楚的話，首先是精準(zhǔn)的感知系統(tǒng)可能都不會(huì)部署，我覺得這個(gè)區(qū)別可能和南方人有一定的區(qū)別，甚至是貫穿于咱們生活觀念上的。

主持人：這其實(shí)是一個(gè)很重要的方面，比方說像電力市場改革，都是中央發(fā)了一個(gè)文，南方電網(wǎng)做的和國家電網(wǎng)做的就不一樣，南方電網(wǎng)和咱們山東這一個(gè)地方做的又不一樣。就是說這個(gè)東西好多都是事在人為，好多東西一些先進(jìn)的理念一旦貫徹起來，雖然有陣痛，有困難，但是做下來就會(huì)舒服的多，到了浙江，到了廣東一看，他們的東西就好像開始順起來了，我們還那么別扭，做起來都挺好，你說大家沒努力吧，大家都努力了。但是我們做好了嗎，自己都不滿意，這解決我們現(xiàn)在面臨的一個(gè)現(xiàn)實(shí)。

張軍你怎么看？

張軍：我是這么理解的，有時(shí)候劣勢也有轉(zhuǎn)化為優(yōu)勢的機(jī)會(huì)。據(jù)我們從事的業(yè)務(wù)來看，山東雖然煤電比重很高，但是在壓減的過程中，很多的機(jī)組通過改造，現(xiàn)在也變成就近的預(yù)熱，區(qū)域的供熱，區(qū)域的采暖，這些機(jī)組也在做積極的轉(zhuǎn)型和變化，我感覺這是好的方面。

第二，在體制和機(jī)制方面，可能應(yīng)該也是要向南方學(xué)習(xí)。我們從最難改革的電網(wǎng)改革來看，像江蘇隔墻售電的試點(diǎn)，包括天然氣發(fā)電優(yōu)惠支持的政策，在這些方面都有出臺(tái)。在山東應(yīng)該是可能需要支持這些清潔能源產(chǎn)業(yè)繼續(xù)發(fā)展。

另外一點(diǎn)感覺需要提升的是，現(xiàn)在國家發(fā)改委、能源局也正在“風(fēng)光水火儲(chǔ)”一體化能源發(fā)展的思路。從山東能源角度上來講，在系統(tǒng)性的思考，系統(tǒng)性的布局，在十四五期間，我覺得應(yīng)該也有很多需要向南方來看齊做需要的工作。

主持人：接下來如果大家沒有問題，我想問兩個(gè)問題，給臺(tái)上的嘉賓。

現(xiàn)在制約著山東能源轉(zhuǎn)型，除了它過去的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和能源結(jié)構(gòu)之外，在體制機(jī)制上，特別在價(jià)格機(jī)制上有沒有一些可以靈活突破的地方，比方說新能源的補(bǔ)貼，因?yàn)楝F(xiàn)在國家能源局已經(jīng)有一個(gè)要求，用山東的土話來說，誰的孩子誰自己抱著，比方說生物質(zhì)，海上風(fēng)電不是不補(bǔ)貼了，好多人理解為不補(bǔ)貼了，我們有一批比較臭的專家乃至院士說，海上風(fēng)電也可以平價(jià)上網(wǎng)，我說胡說八道，中央的政策是讓你自己背著，不是讓你去平價(jià)去。有人說海上的風(fēng)電和陸上的風(fēng)電可以有同樣的價(jià)格，那是不可能的事情。這些價(jià)格政策你們有什么建議，對(duì)山東的能源轉(zhuǎn)型，我們先從山東的老鄉(xiāng)開始吧。

賀軍：價(jià)格這個(gè)事兒我覺得是杠桿中的支點(diǎn)，其實(shí)最需要的是市場的調(diào)節(jié)作用，它這個(gè)杠桿作用，補(bǔ)貼是重要的組成部分，但是真正能夠讓我們長期服務(wù)企業(yè)，這個(gè)價(jià)格一定要有自己的撬動(dòng)能力。在我們實(shí)施過程中看，這個(gè)價(jià)格目前還是存在一定的門檻，我的一點(diǎn)想法是可以以項(xiàng)目說話，以項(xiàng)目類型說話，有些價(jià)格，比如說咱們電價(jià)，這個(gè)是需要全國統(tǒng)籌考慮的，但是針對(duì)一些特別有益的，對(duì)當(dāng)?shù)胤e極發(fā)展，對(duì)咱們分布式能源特別有益的，可以以項(xiàng)目說話，以項(xiàng)目類型來有單獨(dú)的價(jià)格政策，這樣的話包括剛才說的海風(fēng)，或者路風(fēng)，跟西北光伏或者跟咱們這邊的光伏，都可以以地域方式來說。這樣我想在當(dāng)?shù)夭还茉谀膫€(gè)企業(yè)，在何處開展分布式能源，以價(jià)格杠桿來撬動(dòng)市場是最有效也是最長期的，這是我的想法。

張軍：我的理解就是對(duì)于一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)發(fā)展，我們以光伏來看，從補(bǔ)貼開始，那么這個(gè)產(chǎn)業(yè)從無到有，從弱到強(qiáng)，到現(xiàn)在基本上接近平價(jià)上網(wǎng)，擺脫補(bǔ)貼，到世界領(lǐng)先可能對(duì)于新的產(chǎn)業(yè)發(fā)展，政府的這支手或者說價(jià)格的這支手或者補(bǔ)貼的這支手，是非常有作用的。對(duì)于山東在清潔能源轉(zhuǎn)型的過程當(dāng)中，清潔能源的逐步提升，也需要有一個(gè)對(duì)示范項(xiàng)目引領(lǐng)補(bǔ)貼或者支持的這么一個(gè)過程，然后有一個(gè)逐漸擺脫補(bǔ)貼，自我供需，自我強(qiáng)大的過程，我們感覺走的快的可能都先走了這幾步，我們需要后面來做的這些城市，可能是在這些方面，也可以向先進(jìn)逐步的看齊。

鄭清濤：現(xiàn)在清潔能源走到這一步以光伏風(fēng)電為代表基本上進(jìn)入到平價(jià)時(shí)代，但是還是要在部分區(qū)域適當(dāng)?shù)难娱L或者說保有一定量的補(bǔ)貼，對(duì)于我們這些能源類的企業(yè)，更好的進(jìn)入新能源投資領(lǐng)域，還是一個(gè)很好的保護(hù)，所以還是有它的現(xiàn)實(shí)意義，從長遠(yuǎn)來看，以光伏為代表的能源技術(shù)和成本下降技術(shù)的革新，未來平價(jià)上網(wǎng)應(yīng)該是個(gè)大概率的事件。當(dāng)前山東應(yīng)該說發(fā)展分布式能源，目前還有一些政策也好，行業(yè)主管部門也好，像我們國家電網(wǎng)對(duì)這種電網(wǎng)的支持力度，我感覺應(yīng)該說還是需要進(jìn)一步加大，這里面當(dāng)然是適應(yīng)我們國家電力支持改革，市場化進(jìn)一步的完善，真正的放開兩頭管制中間，這樣才能更好的激發(fā)我們這種供能側(cè)和用能側(cè)投資的積極性，有效的公平的進(jìn)入到咱們市場領(lǐng)域。

第二個(gè)，在儲(chǔ)能這個(gè)環(huán)節(jié)，應(yīng)該說山東現(xiàn)在對(duì)儲(chǔ)能政策，我感覺應(yīng)該也盡快的出臺(tái)一些儲(chǔ)能類的扶持政策。儲(chǔ)能是新能源解決儲(chǔ)能發(fā)展的瓶頸和關(guān)鍵的一環(huán)，儲(chǔ)能的問題解決了以后，未來的能源電力平滑輸出這個(gè)瓶頸就解決了，所以我們現(xiàn)在感覺儲(chǔ)能方面山東應(yīng)該盡快的出臺(tái)相關(guān)的明確的扶持政策，或者說明確的產(chǎn)業(yè)政策，這樣也為我們能源類的企業(yè)，為新能源企業(yè)提供一些支持。從長遠(yuǎn)來看，我們感覺還是新能源類的企業(yè)市場主體，應(yīng)該說某些程度上，通過市場化的手段，不斷地推動(dòng)著整個(gè)山東能源社會(huì)消費(fèi)也好，用能也好往前走，我感覺雖然是前路漫漫，但我們相信未來一定會(huì)來，美好的前景在等著我們，山東能源的高質(zhì)量發(fā)展的局面它的未來的春天一定會(huì)來到。責(zé)任就是在座的各位，每一位企業(yè)家，每一位專家學(xué)者，出一份力，山東也是一個(gè)包容開放的市場，我們?cè)谶@里也呼吁省內(nèi)外的各位專家，各位學(xué)者，各位企業(yè)家，各位同仁，咱們共同為了山東，為了能源更加美好，我們共同努力，謝謝。

主持人：謝謝鄭總，現(xiàn)在是陳總。

陳斌：其實(shí)對(duì)于新能源高效利用，需要國家的政策支持，北京市清潔化的整個(gè)補(bǔ)貼，其實(shí)政府補(bǔ)貼還是比較充足的。每年補(bǔ)貼天然氣的發(fā)電和供熱大概50到70個(gè)億這么一個(gè)數(shù)量級(jí)，確確實(shí)實(shí)在北京市清潔能源發(fā)展提供了一個(gè)很好的支持。我想從這個(gè)補(bǔ)貼用在哪，用在什么方向上發(fā)表一下自己的見解。因?yàn)閷?shí)際上像很多目前補(bǔ)貼和支持是離不開的，但是這個(gè)補(bǔ)貼和支持放在什么方式上。比如說現(xiàn)在咱們大規(guī)模的電場余熱，清潔供熱，我覺得這種重資產(chǎn)的項(xiàng)目，包括從資金的投入，補(bǔ)貼資金更多用在這個(gè)方面。但是在運(yùn)營層面，還是更多的鼓勵(lì)市場化，靠效率，靠本事吃飯，所以我覺得很多重資產(chǎn)項(xiàng)目，經(jīng)營權(quán)所有權(quán)適度的分離，對(duì)于長期運(yùn)營從效率來講，我覺得這個(gè)推向市場，大家靠自身的管理能力，效率提升，對(duì)于一些重資產(chǎn)的，需要在資金成本比較高的來補(bǔ)貼資金用在這個(gè)方面，可能更有利于一個(gè)行業(yè)的發(fā)展。

第二，我覺得補(bǔ)貼還有一種獎(jiǎng)勵(lì)的作用，就是在我們同樣是分布式能源的項(xiàng)目，我們比如說獎(jiǎng)勵(lì)那些能效高的和一些達(dá)到行業(yè)先進(jìn)標(biāo)準(zhǔn)的，對(duì)于這種方式，我們從補(bǔ)貼往獎(jiǎng)勵(lì)的方向去發(fā)展，可能從這兩個(gè)渠道去做這個(gè)事兒，更有利于咱們整個(gè)行業(yè)健康的發(fā)展和補(bǔ)貼能夠用到更好的地方，這是我自己的一點(diǎn)見解。

何海亮：我覺得這事兒，從指導(dǎo)性的方法抓起，但是終歸要落地。價(jià)格就是一個(gè)挺好的杠桿因素，能直接讓用戶受益，包括咱們剛才說的補(bǔ)貼，其實(shí)都能讓用戶享受到你節(jié)能也好，清潔能源也好，讓它直接受益之后，肯定這些事兒會(huì)有促進(jìn)作用。但是我也想說一些另外觀點(diǎn)，我們這個(gè)補(bǔ)貼怎么補(bǔ)，如何補(bǔ)，不要讓這個(gè)項(xiàng)目區(qū)為了拿補(bǔ)貼而做，所以在這些方面，我覺得倒是可以以一些小型的這種示范項(xiàng)目為基礎(chǔ)，讓它這個(gè)小型項(xiàng)目也別太盲目了，因?yàn)閷?shí)現(xiàn)多能互補(bǔ)這些事兒，還是在一些小型的項(xiàng)目里面讓它整體的轉(zhuǎn)起來，整體的運(yùn)行沒有問題之后，比如說小型園區(qū)一點(diǎn)一點(diǎn)的擴(kuò)大，比如跟別人不一樣的，探討一些到底怎么不合適，這是關(guān)于這個(gè)補(bǔ)貼。還有剛才陳總也談到了，其實(shí)咱們山東省是用能大省，剛才我一再也強(qiáng)調(diào)運(yùn)維上面的節(jié)能空間很大，其實(shí)在各地都會(huì)有這種已經(jīng)出臺(tái)相關(guān)的政策了，通過節(jié)能改造手段把你的能量改造多少，就會(huì)有一定的獎(jiǎng)勵(lì)。我覺得山東應(yīng)該是個(gè)挺可行的方式。通過最終把節(jié)能產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)性也好，能源也好，把它返還給用戶，讓它真正能體會(huì)到節(jié)能的意義，或者節(jié)能對(duì)它直觀的收益，我覺得這樣來說對(duì)您整個(gè)山東省的用能減少，就會(huì)是一個(gè)很刺激的這么一個(gè)作用，這樣的話可能用戶就主動(dòng)的會(huì)去想辦法了。比如我這個(gè)用能用好些年了，那我就會(huì)主動(dòng)的去想怎么把它去更換高效的機(jī)組，或者優(yōu)化運(yùn)營的方式，最后我能拿到直接的收益，所以這個(gè)我覺得是我想到的一點(diǎn)。

主持人：好的，我們差不多一個(gè)上午的會(huì)議就到這里，感謝各位嘉賓對(duì)山東能源轉(zhuǎn)型出了很多的主意，也對(duì)山東的分布式能源提了很好的建議，我們想希望山東慢慢的做起來，其實(shí)好多東西不是說出來的，都是做出來的，最后我可以再舉幾個(gè)例子，波蘭差不多快三十年前，托出來的是80%煤，現(xiàn)在不到50%了，40%幾的煤，變得很快。說我們自己，我們?cè)?012年，2013年霧霾來的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候減煤大家都不相信能減下來，那個(gè)時(shí)候是69%以上，現(xiàn)在是50%點(diǎn)幾了，很多東西不是說出來的，是干出來的。所以說我特別贊成剛才鄭總說的，希望大家都為山東的能源轉(zhuǎn)型，不僅出謀劃策，并且是真正干一件事情，讓它慢慢的去改變，謝謝大家，我們今天就到這里。